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10 avril 2007

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Voici les sites qui parlent de La personnalité de Sarkozy :

Commentaires

Pascal

Et sinon, le Ministère de l'Immigration et de l'Identité Nationale, ses convictions sur le caractère inné de la pédophilie ("J'inclinerais, pour ma part, à penser qu'on naît pédophile"), ca vous évoque quoi ?

Romain

Bonjour Pascal,

Tu commençais à nous manquer!

Pour une fois, tu ne veux pas te mouiller un peu? Nous dire ce que toi tu en penses, plutôt que de le laisser entendre en nous posant des questions? Puisque tu ne réagis pas directement à l'article posté, libre à toi de donner ton avis sur les sujets que tu mets sur le tapis, pour une fois ça nous donnera l'occasion de réagir sur ta prise de position personnelle sur un sujet, même si le sujet en question est une fois encore une critique des positions de Sarko, et non pour positiver sur le programme d'un autre candidat, mais c'est un début, et un jour tu arriveras peut-être à nous dire ce en quoi tu crois, plutôt que ce en quoi tu ne crois pas...)


guillaume

et bien moi, je vais te dire une chose :
je ne suis pas d'accord avec des points du programme de NS, mais jusqu'ici ce qui me plaisait, c'était effectivement sa personnalité : ambition assumée, volonté de mettre la réussite en avant et pas peur d'aller au charbon.
Mais l'épisode de "Sarko et la chocolaterie" m'a déçu...
Peut-être y étais tu? Mais pretexter un problème d'avion en retard et ne pas oser affronter des gens contre soit, là vraiment c'est décevant.
Pas si courageux que ça...
Mais bon, peut être son avion avait il vraiment du retard, malheureuse coïncidence.
Parce que, affronter une opposition, si vive soit elle, fait partie de la panoplie du président courageux.
Après, sur la pédophilie, je n'en sais rien, mais c'est peut être parler un peu vite, surtout pour quelqu'un qui dit aux jeunes d'avoir des rêves...
Quelle vie pour celui qui est repéré pédophile à la naissance???

Enfin, ne soyez pas trop arrogant avec vos contradicteurs, c'est une qualité.

Pascal

Lol Romain !

Qu'appelles tu "te mouiller" ?

Il me semble avoir déjà dévoilé ma préférence pour cette campagne présidentielle (dans un commentaire resté sans réponse il me semble d'ailleurs). Et j'ai déjà expliqué pourquoi.

Maintenant, si tu veux que je me mouille, alors voilà :
- on ne naît pas pédophile, délinquant ou énarque. Je crois profondément en l'importance du milieu social dans lequel on grandit dans la construction de la personnalité de chacun. Bref, je me situe plus du côté du holisme (Emile Durkheim) que du côté de l'individualisme (Max Weber). Et les déclarations de NS sur ce sujet me choquent profondément...
Surtout lorsqu'il met en avant depuis le début de sa campagne le principe de méritocratie.
- comme déjà expliqué, les thèmes de l'identité nationale sont selon moi un faux débat, seulement un moyen pour NS de convertir des votes potentiels FN en vote UMP. D'ailleurs, et cela aussi je l'ai déjà expliqué, les positions de SR sur ce sujet m'ont définitivement conaincu que mon vote ne sera pas PS pour le 1er tour. Comment peut on se déclarer pro-européen et mettre en avant de cette manière un nationalisme exacerbé ?

Sur le post en lui-même vantant les nombreux mérites de NS : cela revient pour moi à des débats de comptoir sans interêt... Toutefois, puisque tu en parles, il me semble que tu as oublié une qualité importante : la loyauté. Charles Pasqua et Jacques Chirac, pour ne citer qu'eux, pourraient en témoigner...

Enfin, je me rappelle avoir laissé un commentaire sur la discrimination. Je vais donc me mouiller également : discrimination positive et méritocratie sont antinomiques. Et puisque je crois en la possibilité d'un système méritocratique, je suis opposé à la discrimination positive. Ce serait s'attaquer aux conséquences des problèmes, et non aux problèmes de fond eux mêmes...

Et sinon, d'après toi,
- on naît pédophile ?
- tu te reconnais lorsqu'on parle d'identité nationale ?
- un jeune issu d'une banlieue, parce qu'il est issu d'une banlieue, mérite "plus" qu'un jeune issu du monde rural, à compétences parfaitement identiques ?

Enfin, concernant tes derniers paragraphes sur la démocratie, j'ai déjà cité dans un commentaire précédent ma préférence pour le programme de FB dans ce domaine.

J'oubliais :-) Comment peut on prôner la rupture (vis à vis de J. Chirac) lorsque :
- on fait parti du gouvernement (nommé par J. Chirac) à un poste aussi important que Ministre de l'Intérieur (ou de l'Economie d'ailleurs)
- on dirige le parti crée par J. Chirac
Comment peut on reprocher l'arrogance de la France (c'est à dire la prise de position de la France sur l'Irak) et se féliciter de recevoir le soutien de J. Chirac ?

Tu m'as demandé de me mouiller, c'est fait. A mon tour maintenant de te demander une faveur : essaie d'être un peu plus objectif parfois, ton pouvoir de persuasion en sera plus fort. Même lorsque tu cites soit disant les défauts de NS, tu ne peux t'empêcher de transformer ses défauts en qualité ("Nicolas Sarkozy n'a pas que des qualités: il peut aussi être un peu pressé, de son propre aveu. Il aime lancer des débats, mettre les pieds dans le plat, c'est un homme d'action").
Ou alors, c'est peut être que tu as vraiment Sarko dans la peau !

guillaume

j'ajoute à la lecture du post de pascal que c'est là la force de Bayryou qui risque de se retrouver avec des voix de gens comme Pascal et la mienne, alors que rien que sur le post de Pascal je ne suis pas d'accord avec :
-"Comment peut on se déclarer pro-européen et mettre en avant de cette manière un nationalisme exacerbé ?"
-"Comment peut on reprocher l'arrogance de la France (c'est à dire la prise de position de la France sur l'Irak) et se féliciter de recevoir le soutien de J. Chirac ?"
-"on ne naît pas pédophile, délinquant ou énarque. Je crois profondément en l'importance du milieu social dans lequel on grandit dans la construction de la personnalité de chacun. ", sans parler des gènes, cette phrase revient à dire que l'on nait énarque par exemple.

Pascal

Lol Guiff.

Celui là, c'est notre débat ;-)

Je reconnais que les deux facteurs jouent. Je pense juste que la part relative à l'environnement est plus importante pour expliquer la personnalité d'un individu que celle liée aux gènes (un petit 60/40 peut etre).

Et sinon Romain : pourquoi as tu tant besoin de connaître mes opinions sur tel ou tel sujet ? La défense de tes convictions passe t-elle par la critique des opinions divergentes ? Si oui, tu as un bel avenir d'homme politique devant toi ! Humour :-)

Olivier

Je voudrais réagir aux derniers propos de Pascal.
Dans un premier temps je tiens à rappeler que FB a été ministre de l'éducation nationale sous le gouvernement Balladur pendant 4 ans; on ne voit donc pas en quoi il serait plus à même d'incarner une rupture que NS, également ministre sous des gouvernements de droite.
En outre, l'UMP est un parti politique ayant pour vocation, comme son nom l'indique, de réunir des personnes de sensibilité politique plus ou moins proches autour de valeurs communes. En ce sens, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant de la part de NS de vouloir diriger une politique en décalage avec le fondateur de ce parti.

En ce qui concerne la discrimination positive, je conçois très bien que cette mesure déplaise profondément, mais ce que je ne comprends vraiment pas, c'est comment peut-on l'opposer à la méritocratie.
Au contraire, la discrimination positive serait plutôt un symbole (certe dérangeant) de la méritocratie. En effet, comment peut-on dire qu'un jeune vivant dans une cage à lapin au milieu d'une cité avec des parents qui ne parlent même pas français a les mêmes chances de réussites qu'un autre jeune issu d'un milieu plus favorisé?Ainsi, celui-ci, à niveau d'étude équivalent, aura obligatoirement du se battre deux fois plus que l'autre pour arriver à ce stade. Le mérite c'est ça; c'est avoir la force de se battre et le faire, c'est donner des chances à quelqu'un qui s'est battu et qui a su tirer le meilleur de lui-même pour s'en sortir; c'est ça la méritocratie. C'est tout simplement la récompence de l'effort, et dans le cas de la discrimination positive, il s'agit exactement de cela.
Cependant, il est vrai, comme l'indique Pascal, qu'il ne faut pas que cette "discrimination positive" ne profite qu'aux jeunes de banlieu, mais au contraire partout où il existe des situations de détresse empêchant l'accès "normal" à l'éducation et à la formation en général.Cet aspect de la méritocratie mérite donc évidement des aménagements non négligeables.
Mais l'antinomie de Pascal entre discrimination positive et méritocratie me semble relever de l'érésie.

Pour terminer, toujours sur la réaction de Pascal, je ne vois pas en quoi il faudrait renier notre identité nationale sous prétexte d'être pro-européen?
En outre, une perte de souveraineté totale de la France est-elle souhaitable au profit de l'Union Européenne?

Romain

Hé les gars, désolé mais je ne peux pas répondre à tout. C'est un blog, pas un forum, mais même si nous ne sommes pas souvent d'accord, vos avis sont les bienvenus :-)

Je réponds juste à quelques points en partant de la fin:

- Pascal, si j'ai besoin de connaître tes opinions sur les sujets dont tu viens débattre ici, c'est précisément parce que je tiens ce blog, qui est un blog militant, et tu viens souvent poser des questions pour que je donne mon avis. Je trouve normal que tu challenges mes/nos prises de position ; tu dois accepter également que je te demande quelle est ta position sur le sujet dont on parle.

- Je n'ai pas "Sarko dans la peau" comme tu dis, je supporte sa candidature, et surtout par rapport aux autres candidats je le trouve infiniment plus crédible, ce qui ne signifie pas que je suis toujours d'accord avec ses positions (notamment sur le sujet "on naît pédophile", je ne suis pas d'accord, je le dis, car je ne crois pas que tout soit joué à la naissance). Cela étant posé, penses tu vraiment qu’un militantisme efficace consisterait à écrire des articles destinés spécifiquement à critiquer le candidat que l'on soutient à 10 jours d'une élection présidentielle? Tu ne crois pas qu'il y a déjà assez de gens qui se chargent de promouvoir la très positive idée du "tout sauf Sarko" pour que ses militants ne s'y mettent pas à leur tour? Je peux te faire une confidence, nous souhaitons gagner l'élection, pas la perdre, et pour la gagner nous nous efforçons de mettre en avant nos idées avant tout, pas de combattre les idées des autres partis ou de présenter une forme de vision « objective » des différents programmes, car nous pensons de toutes façons que le notre est le meilleur (sinon on ne s’engagerait pas là dedans). Je comprends à la lecture de tes commentaires que tu n'aimes pas les points de vue partisans; forcément, sur un blog de droite, tu es mal tombé, aussi mal tombé que si tu étais allé sur un blog de gauche...Nous ne sommes pas centristes : nous nous retrouvons sur un certain nombre de valeurs, et nous ne transigeons pas sur celles-ci ; je peux comprendre que quand on supporte Bayrou, on préfère les discours plus lisses, car c’est son positionnement, mais encore une fois nous pensons qu’il conduit à l’immobilisme. Je suis par ailleurs tout à fait prêt à débattre des propositions de FB, je suis d'accord avec certaines d'entre elles d'ailleurs, mais d'autres sont pour moi très mauvaises, ou au grand minimum, de fausses bonnes idées (je ferai un article sur les deux emplois sans charge dans les prochains jours par exemple).

- Pour répondre à d'autres de tes questions: je répète que je ne pense pas que l'on naît pédophile. Je me reconnais quand on parle d'identité nationale, et même quand on dit qu'on aime la France, ou qu'on la quitte. Je vis en France, je me conforme et j’accepte les lois de ce pays (plus ou moins, comme tout le monde - qui n’a jamais dépassé une limite de vitesse par exemple ? - mais en acceptant les sanctions éventuelles si je m’en écarte, en ne remettant pas en cause le principe même d’autorité comme tant de Français), je faisais de même quand je vivais aux Etats-Unis. Je ne comprends pas qu’on reste dans un pays dans lequel on ne se sent pas bien. Sur la discrimination positive, je préférerais que l’on applique la stricte méritocratie : chacun, d’où qu’il parte, peut accéder à un poste très élevé sur son seul travail. De la même façon, je préférerais que l’Etat ne se mêle pas du tout de religion, qu’il ne finance aucune construction d’Eglise, de Synagogue, de Mosquée. Or, il y a le dogme, et il y a la réalité. La réalité, c’est que certains jeunes de milieux défavorisés ont fatalement plus de difficultés que certains jeunes de milieux favorisés (dans les deux cas, socialement, culturellement etc, il ne s’agit pas de banlieue vs milieu rural vs je ne sais quoi) à intégrer des cursus leur permettant de donner tout leur potentiel. Les internats d’excellence, les bourses au mérite trouvent alors leur utilité : on ne dit pas « tu viens de banlieue, tu vas passer des diplômes au rabais », on dit « tu viens d’une ZEP, tes parents ne parlent pas français, ton environnement scolaire te donne plus de mérite d’avoir de bons résultats qu’un élève étudiant à Henri IV issu d'une famille de professeurs: on va récompenser tes efforts en te donnant la possibilité d’étudier dans de meilleures conditions pour que tu puisses accéder à de meilleurs diplômes ». De la même façon, l’Islam des caves peut représenter un danger aujourd’hui, car c’est laisser une religion dans la clandestinité, donc favoriser l’expansion de l’islamisme radical ; il me paraît donc raisonnable d’avoir créé le Conseil Français du Culte Musulman, et de permettre aux Musulmans de pratiquer leur religion dans de vrais lieux de culte. Cela s’appelle le pragmatisme, c’est certes moins idéal qu’une main invisible qui viendrait réguler la société, mais c’est un moyen d’améliorer des situations inégalitaires à la base.

- Guillaume : j'ai toutes les réponses à tes questions concernant l'affaire "Sarko et la chocolaterie" (bien trouvé au passage!). Je n'en parlerai pas ici, car il ne s'agit pas de vraie politique (projets, débats etc.), mais plus de ce que j'appellerai de la politique politicienne. On en discutera éventuellement en privé, histoire d'éteindre tes craintes d'un Sarko qui "n'aurait pas osé" se rendre à la Croix Rousse...Quartier que nous tractons très régulièrement, sans craindre quoi que ce soit.

Pascal

Olivier,

Ton éloge de la discrimination positive me dérange car :
- j'y vois le risque de la banalisation des situations que tu décris (comme celle de vivre dans une cage à lapin) --> n'est ce pas plutot cela que l'on devrait combattre pour que cet enfant n'ait pas à se battre deux fois plus ?
- cela veut dire (je le comprends comme tel) que l'école ne remplit pas totalement son rôle et donc, si c'est le cas, ne serait il pas la encore plus judicieux de s'attaquer aux vraies "racines" du mal qui fait que c'est plus difficile pour certains que pour d'autres ?

D'une manière plus générale :
- un enfant qui vit dans une cage à poule peut très bien comprendre les choses 2 fois plus vites qu'un enfant issu d'un milieu modeste. Ce dernier, qui prend peut etre des cours particuliers, aurait-il moins de mérite tout simplement parce qu'il vient d'un milieu ou il a eu la chance d'avoir des cours particuliers ? (même si il a passé, au final, beaucoup plus de temps à étudier ?). Ma question sous-jacente est : comment définir, de manière objective, qui mérite plus qu'un autre ?

D'une manière générale, je trouve dangereux de s'embarquer dans ce genre de politique. Et j'y vois surtout le risque du renforcement des communautarismes (pas forcément religieux...).

Pour reprendre une image célèbre, la discrimination revient, selon moi, à mettre un pansement sur une jambe de bois. Et surtout, dans le cas présent, c'est occulter le vrai problème que tu évoques : "Il existe des situations de détresse empêchant l'accès "normal" à l'éducation et à la formation en général".

Je préfère pour ma part une solution où tout le monde a un accès minimum à un certain niveau d'éducation (je ne dis pas "égal" car ce serait utopique), plutot que d'admettre et d'accepter que certains n'ont pas accès à ca niveau mais que les 10% les plus doués d'entre eux se voient offrir des opportunités au nom de la méritocratie (quid des 90% restants ?).

Sinon :
- ou as tu lu que je disais qu'il fallait renier l'identité nationale quand on est pro-européen ? Sur l'exemple du Ministère de l'Identité Nationale par exemple : NS préconisait avant cela la mise en place d'une politque européenne commune sur l'immigration. Je trouve d'ailleurs cette idée interessante car je pense qu'effectivement, cette question de l'immigration devrait être abordée à une échelle européenne. Parlait-on d'identité nationale à l'époque ? Non. Alors comment justifier que maintenant, l'identité nationale ait pris autant de place ? Sans renier l'identité nationale, est ce en attisant les communautarismes que l'on relancera l'Europe (que ce soit en France ou dans d'autres pays européens d'ailleurs) ? J'en doute...
- sur FB : oui il a été ministre de l'éducation sous Balladur, et alors ? Peut être que lui aussi a "changé"... Car cela remonte quand même à quelques années. NS était toujours Ministre de l'Intérieur quand il prônait la rupture (d'ailleurs, depuis, il a ajouté "tranquille"...).
"En outre, l'UMP est un parti politique ayant pour vocation, comme son nom l'indique, de réunir des personnes de sensibilité politique plus ou moins proches autour de valeurs communes." Une rupture, ca fait pas beaucoup référence à des sensibilités +/- proches quand mêmes... M'enfin, j'avoue que mon argument sur ce point est un peu "limite"...

Pascal

Yop !

Romain : évidemment, je ne m'attends pas à trouver des articles qui critiqueraient NS sur ce blog. Mais pour qu'un débat soit constructif, je pense qu'il est nécessaire de savoir dire "je suis d'accord avec toi sur ce poit mais...", même si cela va à l'encontre des idées prônées par le candidat que l'on défend (à par bien sur si l'on est d'accord à 100% avec les idées défendues par son "champion", d'ailleurs, est ce réellement possible ? --> c'est une autre question :-). Donc voilà, j'apprécie ton "honnêteté intellectuelle" (j'appelle ça comme ça), ce qui montre que l'on peut être à la fois un militant actif et aborder certains sujets avec le recul nécessaire.

Sinon, ce n'est pas que je n'aime pas les points de vue partisans. Je me reconnais moi même dans le clivage traditionnel "droite-gauche". Je pense d'ailleurs qu'il est nécessaire et reflète une réelle opposition sur certains sujets. Seulement (et malheureusement), je ne me reconnaîs pas dans les idées défendues actuellement par le PS (ou plus exactement je pense qu'ils passent à côté d'un certain nombre de points essentiels). C'est donc plus par "défaut" si je peux dire que je me tourne vers FB.Et je trouve que la conduite du pays ces dernières années tourne trop souvent autour, non pas de ce clivage idéologique, mais autour de l'opposition systématique PS/UMP. Malgré l'existence de ce clivage idéologique, je tends à penser qu'il existe de bonnes idées dans les deux camps et qu'il serait donc peut être temps de passer d'une opposition frontale systématique à un peu plus d'interaction. Est ce que Bayrou pourra gouverner s'il est élu ? Aura t-il la majorité ? Je l'espère.Effectivement, rien n'est sur. Mais je pense que son élection chamboulerait pas mal de choses, entraînerait pas mal de remise en cause (là, je pense surtout au PS et me demande quand est ce qu'ils comprendront que la "sociale-démocratie", ca peut exister aussi en France...). Bref donnerait un petit "coup de jeune" à notre vie politique qui en a, je pense, bien besoin...

Sur l'identité nationale : je pense qu'il serait bon d'abord de définir ce terme. Qu'est ce que ca veut dire "se reconnaître dans l'identité nationale" ? Personnellement, je me sens plus français qu'européen. Est ce que cela veut dire que je me reconnais dans l'identité nationale. Mais surtout, en quoi ce thème apporte des solutions aux problèmes que rencontre la France actuellement ? Absolument aucun je pense.
"La France, on l'aime ou on la quitte". Cette phrase me parle également. Et a titre personnel, je me reconnais dedans. Comme toi Romain, j'ai vécu un peu à l'étranger (6 mois d'études à Singapour et un an et demi de boulot aux Philippines) et ma position est assez claire sur ce point : si je ne me plais dans mon pays d'accueil, rien ne m'empêche de revenir en France. Seulement voilà : mon départ à l'étranger (comme le tien j'imagine) relève d'une décision personnelle motivée elle aussi par des motifs personnels pour la plupart. Dans ce cas, je me reconnais dans la phrase "La France, on l'aime ou on la quitte". Mais dans le cas d'étrangers qui sont venus en France pour fuir la guerre civile ou la misère dans leur pays, la situation est plus complexe qu'une simple phrase "choc". Je pense sincèrement qu'il est dommage de résumer cette problématique à ce type de raisonnement simpliste. Ceci étant dit, je ne suis pas pour les régularisations massives et partage l'avis de M. Rocard qui est que la "France ne peut accueillir toute la misère du monde". La solution se trouve certainement entre les deux et tout cela n'est pas aussi simple qu'une déclaration choc dans les médias qui vise uniquement à draguer une certaine frange électoraliste...

Enfin, concernant la discrimination positive, même si je comprends ton point de vue, je ne peux m'empêcher qu'elle peut entraîner certaines dérives en renforçant la notion d'appartenance à tel ou tel groupe / communauté des individus, avec les risques que cela entraîne.

Je lisais par exemple hier un article dans Le Monde sur l'éventuel création d'une école sikh en région parisienne. Aura t-on demain une discrimination positive pour les individus en fonction de leur religion ? de leur préférence sexuelle ? de leur mode de vie ? de leur profession ?

J'y vois là encore un possible renforcement du communautarisme et ce n'est pas l'idée que je me fais de la France. Ce repli identitaire sur soi-même m'attriste un peu. Et les hommes politiques ne font que le renforcer, se basant sur les enquêtes d'opinion dans lesquelles ils espèrent glaner quelques électeurs de plus. Tout cela est, je trouve, bien triste... Mais ce n'est que mon humble avis :-)

PS : Effectivement, ca prend du temps ce blog !

Olivier

Pascal,

Je suis parfaitement d'accord avec toi lorsqu'à propos de la discrimination positive, tu la caractérise de "pansement sur une jambe de bois".
Je suis également d'avis qu'il faut s'attaquer de façon prioritaire au fond du problème qui est de ne plus trouver des situations de détresse telles que les possibilités d'éducation soient aussi disparates.
Je suis une fois de plus du même avis que toi lorsque tu vois dans cette mesure l'échec de l'éducation nationale,qui ne parvient pas à donner à tous les mêmes chances.

Tu mets le doigt sur des problèmes de fonds auxquels il faut,il est vrai, donner des réponses rapides et mesurées. Cependant,il faut juger la situation telle qu'elle est actuellement.
Evidement la discrimination positive tente, tant bien que mal (et plus mal que bien selon toi), de répondre à des situations acquises et ne règle en rien les causes premières de l'échec de l'éducation nationale et d la situation des quartiers difficiles.
Mais trouverais-tu correct d'apporter des réponses aux générations futures,en réformant par exemple l'éducation nationale et en réinstaurant des valeurs perdues importantes (le respect, le travail,le goût de l'effort), et de laisser à l'écart, d'abandonner les victimes d'une réforme tardive? Alors certe la discrimination positive ne s'attaque pas aux problèmes de fonds mais elle doit aller de paire avec les mesures parvenant à cela, de façon à ne laisser personne à l'écart d'un système qui pourrait être meilleur que l'actuel.
En outre, si la discrimination positive n'est pas la meilleure des solutions, elle a au moins le mérite d'exister, et on ne peut que se féliciter d'avoir devant nous un homme qui prend des initiatives et qui ose essayer, proposer des solutions qui peuvent être positives pour la France.
Pourquoi réprimer à chaque fois les prises de décisions des gouvernements?
Pourquoi ne pas laisser la possibilité de tester, d'essayer concrêtement la mise en place de certaines mesures et ne juger qu'ultérieurement, de façon objective,lorsque l'on peut voir les retombées réelles, tant positives que négatives,de ces mesures?

Pascal

En rapport aux différents commentaires, je vous recommande un article que j'ai trouvé particulièrement intéressant :

Le Monde daté du 12/04/2007
"Renforcer l'identité républicaine" par Jacky Dahomay (page 20)

TugROOTOshaph

Hello!
Nice site ;)
Bye

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